Fleischkonzerne expandieren – Verdrändung im Markt der veganen Fleischalternativen

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Fleischkonzerne
Fleischkonzerne expandieren, verdrängen rein vegane Hersteller aus dem Markt und finanzieren mit den Einnahmen den Ausbau der Fleischsparte. Dies teilt uns der vegane Unternehmer Andreas Bender im Interview mit.


Interview mit Andreas Bender zur Verdrängung im Markt der Fleischalternativen

Seit dem September vergangenen Jahres hält Bender bundesweit Vorträge über Fleischalternativen aus Fleischfabriken. Dabei produziert er gar keine. Er betreibt Deutschlands einzige vegane Werbeagentur und Druckerei. Was also bewegt ihn dazu und wie steht er als Werbefachmann zu Steaks und Würstchen von Rügenwalder Mühle & Co.? Wir haben ihn dazu befragt.

Sabine: Andreas, du betreibst eine Werbeagentur und Druckerei. Was hast du mit Fleischalternativen zu tun?

Andreas: Nun ja… Auch, wenn ich sehr viel arbeite: essen muss ich ja auch noch irgendwann. Und da ich seit über zwei Jahrzehnten vegan lebe, kommt bei mir natürlich bestenfalls die Fleischalternative auf den Teller.

Sabine: Und da hast du dann einfach mal recherchiert, woher sie stammen?

Andreas: So in etwa. Da ich mit meinem Unternehmen immer wieder Kunden aus ethischen Gründen ablehne, bin ich besonders darauf angewiesen, die Firmen als Kunden zu gewinnen, die vertretbar sind. Ich beobachte also schon allein aus diesem Grund immer wieder den Markt. Und so hatte ich vor ein paar Jahren bemerkt, dass neue Marken für Fleischalternativen auf der Bildfläche auftauchen. Ich sah sie mir genauer an und stellte fest, dass hinter den meisten Fleischfabrikanten stehen.

Sabine: Und das stört dich?

Andreas: Auf jeden Fall.

Welches Ziel verfolgen die Fleischkonzerne?

Sabine: Ist es denn nicht ein Zeichen dafür, dass der Veganismus in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, wenn nun sogar schon große Fleischkonzerne vegane Produkte herstellen?

Andreas: Dass der Veganismus in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, steht gar nicht zur Debatte. Ich glaube, das sehen wir alle: Überall vegane Kochbücher, veganes Kochen im Fernsehen, vegane Cafés und Restaurants und auch die konventionelle Gastronomie kommt ohne vegane Angebote kaum noch aus. Wir sollten uns aber ganz andere Fragen stellen.
Erstens: Welches Ziel verfolgen die Fleischfabrikanten? Zweitens: Welche Folgen hat der Kauf dieser Produkte für Tiere? Und drittens: Welche Folgen hat er für Veganerinnen und Veganer sowie vegane Unternehmen?

Vegane Hersteller verlieren Marktanteile

Sabine: Und wie beantwortest du dir diese Fragen?

Andreas: Die Fleischkonzerne haben eine neue Zielgruppe erkannt und wollen mit dieser Gewinne erzielen. Für die Tiere hat das negative Auswirkungen. Vegane Hersteller verlieren Marktanteile, vegane Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ihren Job.

Sabine: Ok, eines nach dem anderen: Was sagst du jenen, die es als Erfolg verbuchen, dass die Fleischkonzerne immer mehr Fleischalternativen auf den Markt bringen? Viele von ihnen sehen darin nämlich den Auslöser und Motor für den veganen Boom, von dem ja zweifelsfrei wir alle irgendwo profitieren.

Andreas: Ja, das höre ich auch immer wieder. Aber es ist schlichtweg falsch. Die Fleischalternativen aus Fleischfabriken waren weder der Auslöser für den Vegan-Boom noch treiben sie ihn besonders an. Die Fleischindustrie ist auf den Boom aufgesprungen.

Sabine: Woran machst du das fest, Andreas?

Andreas: Zum einen an der Google-Statistik. Google ist die mit Abstand größte Suchmaschine der Welt. Fast alle Internetnutzer suchen mit Google. Also habe ich mir angesehen, wie oft das Wort „vegan“ über Google Deutschland gesucht wurde. Die Statistik beginnt im Januar 2004 und bis zum Sommer 2010 tut sich da nicht viel. Ab August / September 2010 jedoch gehen die Anfragen deutlich nach oben. Das ist der Beginn des Vegan-Booms. Zum anderen mache ich es aber auch an den Umsätzen fest, die mit Fleischalternativen, Milchalternativen und pflanzlichen Brotaufstrichen gemacht wurden. Und auch diese Zahlen decken sich mit der Google-Statistik. Die Umsätze stiegen von 2010 bis 2015 immens an. Wenn man sich dann anschaut, wann die Fleischfabriken mit ihren Fake-Fleisch-Produkten auf den Markt kamen, wird klar, dass sie den Boom keinesfalls ausgelöst haben können.

Vegan Boom

Sabine: Stimmt, Rügenwalder Mühle und Wiesenhof kamen ja erst vor kurzem auf den Markt.

Andreas: Richtig. Die Rügenwalder Mühle brachte ihre vegetarische (nicht vegane übrigens) Schinkenspicker im Dezember 2014 heraus, Wiesenhof seine vegane Wurst erst im August 2015. Da befand sich der Vegan-Boom bereits auf 92% des jetzigen Standes. Meica, der Marktführer auf dem deutschen Würstchen-Markt, war sogar noch später dran. Auch Quorn, Vegetaris, Like Meat, Proviand und wie fleisch sprangen nur auf den vorhandenen Vegan-Boom auf. Wann die Marke es schmeckt auf dem deutschen Markt erschien, ist bis heute unklar. Der dahinter stehende Fleischproduzent macht daraus ein riesiges Geheimnis. Der älteste Foreneintrag zu wie fleisch-Produkten stammt aus dem Jahre 2011 – also auch nach dem Start des Vegan-Booms.
Zugegeben: Valess war schon ein Jahr vor dem Boom auf dem Markt erschienen. Hier handelt es sich allerdings auch um Fleischalternativen auf Milchbasis, also um vegetarische Produkte. Valess hat also ganz sicher keinen Vegan-Boom ausgelöst.
Vegetaris gibt es sogar schon seit dem Jahr 2003. Damals gehörte die Marke noch zu Europas zweitgrößtem bzw. Deutschlands größtem Schlachtkonzern VION und war ebenfalls nur vegetarisch. Aber das ist auch egal, denn der Boom setzte ja ohnehin erst sieben Jahre später ein. Hier eine Verbindung abzuleiten wäre dann doch sehr abenteuerlich.

Sabine: Wenn die Fleischkonzerne es nicht schafften, wer dann?

Andreas: Das ist eine gute Frage. Es gibt vegane Hersteller, die seit dreißig Jahren Tofu- und Seitanprodukte herstellen. Nach meiner Argumentation waren sie dann wohl auch nicht dazu in der Lage, den Boom auszulösen.

Sabine: Genau darauf möchte ich hinaus…

Um den veganen Boom auszulösen kamen viele Dinge zusammen

Andreas: Ich denke, es kamen viele Gründe zusammen. Mitte der 1990er Jahre erstarkte die deutsche Tierrechtsbewegung und wurde medial und damit auch gesellschaftlich immer mehr wahrgenommen – wenn sie auch anfangs meist belächelt wurde. Dann gingen BSE, MKS, Vogelgrippe, Salmonellen, Gammelfleischskandale und anderes mehr durch die Medien. Die Verbraucherinnen und Verbraucher waren verunsichert. Und es wurde deutlich, dass die Lebensmittelskandale fast ausschließlich tierliche Produkte betreffen. Plötzlich wurde den Tierrechtlerinnen und Tierrechtlern mehr Gehör geschenkt. Die meisten Menschen, die ihr Konsumverhalten änderten, griffen zu Biofleisch. Aber einige griffen auch zu vegetarischen und veganen Fleischalternativen.

Sabine: Und schon witterten die Fleischkonzerne einen Markt…

Andreas: Fast. Bis dahin war es noch ein bisschen hin. Mal von der VION-Marke Vegetaris abgesehen gab es eigentlich nur vegetarische / vegane Hersteller. Aber für die interessierten sich dann langsam die ersten Supermarktketten. Ich bin davon überzeugt, dass die Kombination aus der hohen Dichte an Lebensmittelskandalen, der die Bevölkerung informierenden Tierrechtsbewegung und den vorhandenen veganen Fleischalternativen vegetarischer / veganer Hersteller den Vegan-Boom in Gang setzte. Als dann die ersten Supermarktketten interessiert waren, nahm der Boom noch einmal Schwung auf und war seitdem nicht mehr zu stoppen. Die Fleischfabriken sprangen nur auf, um Anteile auf dem immer lukrativer werdenden Markt zu gewinnen und vegane Unternehmen zu verdrängen.

Große vegane Hersteller und Fleischkonzerne profitieren, die kleinere Produzenten bleiben auf der Strecke

Sabine: Aber ist es nicht so, dass auch die veganen Hersteller vom Vegan-Boom profitieren und mehr verkaufen?

Andreas: Bei manchen Herstellern ist das ganz sicher so. Tofutown und Topas sind bereits sehr breit aufgestellt – in Reformhäusern, Bio- und Naturkostläden wie auch im konventionellen Handel wie Supermärkten oder Discountern. Andere Hersteller hingegen stehen da auf deutlich wackeligeren Beinen. Sie sind gerade erst in die Sortimente der großen Märkte aufgenommen worden und werden nun wieder von den Fleischfabriken rausgestoßen.

Vortrag Bender Köln

Lord of Tofu traten aus dem VEBU aus

Sabine: Lord of Tofu sorgte in der Szene für Aufsehen, als sie im Oktober lautstark aus dem Vegetarierbund Deutschland austraten, weil dieser dafür verantwortlich sei, dass Lord of Tofu-Produkte ausgelistet werden.

Andreas: Richtig. Und Lord of Tofu ist leider nur ein Beispiel von vielen. In einem Supermarkt bei uns in Offenbach schrumpfte der Anteil veganer Fleischalternativen veganer Unternehmen von 80% im Jahr 2011 auf 29% Ende Februar 2016. Verdrängt von Fleischalternativen aus Fleischfabriken. Nicht wenige dieser Produkte der Fleischindustrie wurden vom Vegetarierbund Deutschland zertifiziert. Und nicht nur das: die Rügenwalder Mühle, die im o.g. Supermarkt übrigens allein 10% der Stellfläche einnimmt, wirbt offensiv mit der Zusammenarbeit zwischen ihr und dem Vegetarierbund. Der Verband empfehle die Produkte der Rügenwalder Mühle. Ich kann da durchaus nachvollziehen, dass Lord of Tofu keine Beiträge mehr an einen Verband zahlen möchte, der die Fleischindustrie dabei unterstützt, vegane Kleinunternehmen und Mittelständler zu schädigen oder im Extremfall vielleicht sogar in den Ruin zu treiben. Zum ersten Mal seit zwanzig Jahren musste Lord of Tofu nun Kündigungen aussprechen. Es gehen also auch vegane Arbeitsplätze verloren.
Wenn solche Unternehmen 2015 dennoch mehr Produkte absetzten als 2014, heißt das erst einmal gar nichts. Es kann sein, dass sie eigens für die Lieferungen an Supermärkte in einen größeren Maschinenpark investiert haben. Vielleicht mussten sie sogar in ein größeres Firmengebäude umziehen. Ganz sicher aber neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einstellen. Wir sprechen hier von immensen Kosten. Brechen dann die Aufträge weg, hilft es wenig, wenn der Verkauf zwar um beispielsweise 10% gestiegen ist, aber zur Kostendeckung um 20% hätte steigen müssen.

Sabine: Nun könnte man sagen: Der Markt ist eben hart. Wer den Wettbewerb scheut, sollte sich nicht selbständig machen.

Andreas: Könnte man sagen, ja. Auch wir haben jeden Tag zu kämpfen. Gegen die Onlinedruckereien beispielsweise, die trotz Millionengewinnen den Preisdruck derart erhöhen, dass eine normal arbeitende Druckerei kaum noch eine Chance hat. Egal, wie viele Druckereien es in Deutschland gibt: Du wirst deine Flyer nur bei einer drucken. Genauso ist das mit den Fleischalternativen. Du gehst in den Laden und kaufst dir sagen wir mal eine Wheaty-Wurst. Jetzt kommt Wiesenhof und legt seine vegane Wurst daneben. Du wirst jetzt nicht mehr essen, als du Hunger hast, nur weil du mehr Fleischalternativen vor dir liegen hast. Ziel des Unternehmens ist es also, den vorhandenen Markt für Fleischalternativen (oder eben Druckaufträge) neu aufzuteilen. Und zwar so, dass die Mitbeweber möglichst wenig und man selbst möglichst viel Umsatz macht. Es geht nur noch um Verdrängung. Und aufgrund ihrer Größe haben die Konzerne auch alle Möglichkeiten, dies zu tun. Ethisch bewusste Verbraucherinnen und Verbraucher sollten meiner Meinung nach auch auf so etwas achten. Also: bei ethisch agierenden Druckereien drucken und Fleischalternativen veganer Hersteller kaufen.

Der Kauf einer veganen Wiesenhof-Wurst rettet keine Tiere

Sabine: Nun sagen aber einige Veganerinnen und Veganer, dass man gerade aus ethischen Gründen die Produkte der Fleischindustrie kaufen sollte. Denn jedes Tier, das bei Wiesenhof, Rügenwalder Mühle usw. weniger sterbe, sei ein Schritt in die richtige Richtung.

Andreas: Dem stimme ich absolut zu: jedes Tier, das weniger stirbt, ist ein Erfolg. Der Haken dabei ist nur: der Kauf einer veganen Wiesenhof-Wurst rettet keine Tiere. Und das behaupten die Fleischfabrikanten auch gar nicht. Sieh‘ dir mal die Pressemitteilungen von Wiesenhof oder der Rügenwalder Mühle an: kein Wort von Tierschutz, Tierrechten oder Ethik. Sie sprechen davon, dass Vegetarier und Veganer inzwischen eine ernstzunehmende Zielgruppe sind und man sich auf sie einstellen sollte. Es geht diesen Konzernen nicht im Entferntesten darum, vom Blutvergießen wegzukommen. Es geht ihnen ausschließlich darum, ihre Umsätze und Gewinne weiter zu steigern. Und wenn die Deutschen weniger Fleisch essen, dann bringen sie eben vegane Produkte auf den Markt. Weniger Tiere züchten und schlachten werden sie deshalb noch lange nicht, denn sie exportieren ja auch. Sie erweitern schlicht und einfach ihre Zielgruppe.

Fleischproduzenten fahren zweigleisig

Sabine: Like Meat ist eine der wenigen Fleischfirmen, die auf der vegetarischen Messe Veggieworld ausstellen. Sind sie eine Ausnahme? Haben sie die Zeichen der Zeit erkannt und wollen auf vegan umschwenken?

Andreas: Ich zerstöre ja ungern Illusionen, aber: es gibt keine ‚Zeichen der Zeit‘. Ich lese auch immer, wie auf Facebook die gesunkenen Fleischverkaufszahlen gefeiert werden. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Gesunken sind die Verkaufszahlen beim Rindfleisch. Beim Geflügel stagnieren sie oder steigen gar leicht an. Denn vielen Menschen, die gerade ihre Ernährung umstellen, geht es nicht um Ethik, sondern nur um die eigene Gesundheit. Und Geflügelfleisch gilt als gesünder als Rinder- oder Schweinefleisch. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass die Schlachtzahlen im Gegensatz zu den Verkaufszahlen jedes Jahr neue Rekorde brechen. Warum? Weil wir in einer globalisierten Welt leben. Wenn wir also in Deutschland weniger Fleisch essen, dann wird einfach exportiert. Denn gerade in den Schwellenländern wird immer mehr Fleisch, Milch und Ei konsumiert. Und was Like Meat angeht: Nein, sie schwenken nicht um. Das wurde schon öfters von Like Meat betont. Sie fahren zweigleisig und verstecken das auch nicht einmal. Sie sehen vegetarisch / vegan als Trend, den sie gerne bedienen, weil sich damit Geld machen lässt. That’s it.

Sabine: Das heißt: Es gibt den Vegan-Boom gar nicht?

Andreas: Nicht in der Form, wie wir ihn gerne sehen. Bei uns in Deutschland wird zwar insgesamt etwas weniger Fleisch gegessen, aber dafür steigt in anderen Ländern der Fleischkonsum stark an. Weltweit gesehen werden jedes Jahr mehr Tiere für Nahrungszwecke getötet. Aber: Auch die deutschen Zuchtbetriebe haben Schwierigkeiten damit, die aktuelle Situation zu überschauen. Erst vergangenen Monat gab es eine Krisensitzung von gut 100 Landwirten, die sich angesichts des Veggie-Booms Sorgen um ihre Zukunft machen, zumal nun auch ihre Abnehmer, die Fleischkonzerne, auf den Zug aufspringen und vegane Produkte herstellen. Wiesenhof-Vorstand Peter Wesjohann erklärte, dass es sich beim veganen Angebot seines Unternehmens lediglich um einen weiteren Zweig im Unternehmen handelt, der zwar auf Dauer größer sein werde als der Biotrend, aber nicht das bislang gut laufende Geschäft in Sachen Geflügelfleisch bedränge. Das Gegenteil sei der Fall. Wesjohann sieht noch Zuwächse. Er sagte: „Letztlich ist es eine sinnvolle Ergänzung unserer Produktpalette, die unser Unternehmen mit stabilisiert und somit auch den Fleischproduzenten zu Gute kommt.“

Sabine: Kosmetik?

Andreas: Du meinst, Wiesenhof will seine Lieferanten in Sicherheit wiegen? Einfach nur beruhigen?

Sabine: Vielleicht…

Andreas: Nein, seine Aussage macht durchaus Sinn. Wie ich schon sagte, ist der Konsum von Geflügelfleisch stabil und verzeichnet teilweise sogar Zuwächse. Außerdem wird immer mehr Geflügelfleisch exportiert. Deshalb werden auch die Wiesenhof-eigenen Schlachthöfe in Lohne, Wietzen-Holte und Möckern ausgebaut, so dass anstatt 500.000 künftig 900.000 Hühner pro Tag getötet werden können. Vor diesem Hintergrund macht Wesjohanns Aussage, dass die veganen Produkte das Unternehmen stabilisieren und den Fleischproduzenten zu Gute kommen, absolut Sinn: Wiesenhof hat keinen Einfluss darauf, ob die Menschen Fleisch essen oder nicht, kann aber den Veggies das Geld aus der Tasche ziehen, um die Schlachthöfe auszubauen und den internationalen Markt mit billigem Geflügelfleisch zu versorgen.

Fleischersatzprodukte im Regal

Fake-Meat von Fleischkonzernen finanziert den Ausbau der Schlachthöfe

Sabine: Und so finanziert derjenige, der gar keine Tiere töten möchte, den Ausbau der Schlachthöfe…

Andreas Bender: Exakt. Wer wirklich das Ziel verfolgt, dass weniger Tiere ausgebeutet und getötet werden, kauft vegane Produkte von veganen Unternehmen. Nicht die der Fleisch- und Milchindustrie. In meinen Vorträgen geht es ja nicht nur um dieses Thema. Es geht auch um die Energiewirtschaft, also Atom-, Kohle- und grüne Energie, um die Textilwirtschaft und anderes mehr. Es geht um Green- und Whitewashing. Also darum, wie uns die Industrie an der Nase herumführt. Wir müssen mit offenen Augen durchs Leben gehen und alles hinterfragen. Denn nur, wenn wir die Probleme erkennen, können wir sie auch anpacken. Und wir können sehr viel tun! Die meisten Menschen denken, wir sind machtlos gegenüber den großen Konzernen. Aber die sind nur deshalb mächtig, weil sie sehr viel Geld haben – und zwar von uns. So gesehen haben wir also die Macht, denn wir entscheiden, ob wir ihnen das Geld geben oder einem kleinen, gewissenhaften Unternehmen. So gesehen sollten wir auch einmal darüber nachdenken, ob wir wirklich alles im Supermarkt kaufen sollten. Es gibt so viele kleine Geschäfte, Marktstände oder z.B. vegane Versandhändler, die es schwer haben, gerade weil sie nicht so skrupellos sind wie die Konzerne. Unterstützen wir doch lieber sie.


Wichtig: Mehr Infos und Hintergründe zum Thema Fleischalternativen und wer sie produziert findest du in unserem Fleischalternativen Überblick.

Vortragstermine von Andreas Bender:

Bisherige Vorträge:
20.09.2015: Saarbrücken (Vegan-Brunch)
31.01.2016: Köln (AYOVEGA – Messe für Ayurveda, Yoga und veganes Leben)
28.02.2016: Mannheim (Vegan-Brunch)

Anstehende Vorträge:
30.04.2016: Hannover (Vegan Spring)
01.05.2016: Darmstadt (Vegan-Brunch)

Foto des Vortrags: Claudia Hoßner, Vortrag auf der Messe AYOVEGA – Messe für Ayurveda, Yoga und veganes Leben in Köln am 31. Januar 2016.

Kommentare

  1. Yvi meint

    Super Artikel wegen Fleischalternativen! Habe ihn im Freundeskreis, in dem teils auch argumentiert wird, dass die Fleischkonzerne vielleicht auf vegan umstellen, weitergeleitet.

  2. Marianne Möbus meint

    Mir war dieser Hintergrund nicht bewusst und ich bin ziemlich schockiert.Kann ich dann davon ausgehen, dass die Produkte von Aldi oder Netto, die unter dem Namen Bio Bio verkauft werden , letztendlich auch von Fleischfabriken hergestellt werden?
    Wie sieht es mit der Firma Berief SOJA FIT aus?
    Für eine Antwort bin ich sehr dankbar!
    Marianne Möbus

  3. Sol meint

    Vielen Dank für diesen kritischen Beitrag, dessen geschilderte diverse Aspekte ich zu 100% unterschreiben kann.
    Als ehemalige Geschäftsführerin eines Bioladens gehe ich schon länger diesen Fragen nach und habe folgendes anhand der auf den Verpackungen angegebenen Codes recherchiert:
    die Gut Bio-Produkte von ALDI sind allesamt von einem bio-veganen Tofuhersteller, aber nur die GUT Bio-Produkte.
    Diese ekelhaften Veggi-Vurstsorten, die jetzt bei Aldi und Lidl zusätzlich in den Regalen stehen, sind von diesen Firmen mit der Geisteshaltung des „wir-springen-auf-den-vegan-Zug-auf-und-sichern-uns-die-Marktanteile“.
    ZUDEM besteht dieser Vurst-Aufschnitt hochprozentigst aus Hühnereiweiß.
    Und wir blöden Verbraucher zahlen auch noch für dieses Abfallprodukt der Fleischindustrie?
    Ich zumindest weigere mich strikt.
    Zudem habe ich als vegane Ernährungsberaterin, nachdem Klienten mich danach gefragt haben, aus Neugierde mal diese Lidl
    „My best Veggie“-Artikel getestet: mir war danach einfach nur übel; soviel zusammgepamptes Zeug mit fadem, modrigen Geschmack.
    Aber unter der Marke „VEGGIE“ scheint jeder Scheiß vermarktbar zu sein.
    Hersteller ist die „BUSS AG“, einfach n Hersteller, der OMNI- Fertiggerichte aller Art zusammenpappt,
    und nun eben auch Veggie-Pamp auf den Markt bringt.
    Diese Firmen sollten boykottiert werden, um die echten veganen Hersteller (in meinem Fall nur BIO-VEGANE Hersteller)
    zu unterstützen!
    Alles Weitere wurde ja sehr differenziert im Interview verdeutlicht.
    Und Sebastian Zöschs Lobhudelei einiger Betriebe der fleischverarbeitenden Industrie gegenüber, die nun auch auf „veggie“ macht,
    finde ich mehr als unreflektiert und unangemessen.
    Zudem scheint der Aspekt „BIO“ dabei überhaupt keine Rolle zu spielen; armselig so etwas!
    BioVegan for Presidenr!!! ;-)))
    Biovegane Grüße Sol

  4. Nadine Hoffmann-Voigt meint

    Nach dem der VeBu dann auch noch im November gewaltig Werbung für Rügenwalder UND Dr. Oetker gemacht hat habe ich meine Mitgliedschaft gekündigt – gebe den Beitrag jetzt lieber der „Albert-Schweitzer-Stiftung für unsere Mitwelt“, da ist es sinnvoller.
    Danke für den Artikel, der nicht nur meine Ansicht bestätigt, sondern klar macht, das der VeBu auf einem Irrweg ist.

  5. Micha meint

    Danke für das Interview!

    Ich habe genau so eine Diskussion gehabt und einen Tag später Herrn Bender auf dem VSD gehört. Gleich geschaut, ob es seine Argumentationskette auch online gibt und das hier gefunden.

    Richtig toll!

    Grüße
    Micha

    PS: der Diskussionspartner musste sich doch geschlagen geben und er hat tatsächlich dann gesagt, dass er umdenken muss :)

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